Даниил КРАМЕР и Борис МАЛЬКОВСКИЙ: «Все мы — за»

На закрытие своего абонемента в Петрозаводск приехал легендарный джазмен Даниил Крамер.
С его последнего приезда прошло ровно два месяца. Занесенный снегом Петрозаводск в апреле мало чем отличается от города в феврале. И все как вчера: Большой зал филармонии наполнен неутомимой энергией, виртуознейшими импровизациями, зажигательными ритмами… И в памяти тот зимний концерт, когда Даниил Крамер и израильский баянист Борис Мальковский встретились в Петрозаводске с целью выяснения отношений. Во всяком случае, программа под названием «Баян против рояля» обещала именно это. В перерыве между репетициями мы предложили артистам чаю. Узнав, что есть смородиновое варенье, они не отказались. Даниил Борисович отвечал на электронные письма, Борис отдыхал; они рассказывали, как познакомились накануне в поезде, о положении музыкальной культуры в России, о предстоящем туре, о музыке и музыкантах… Словом, в какой-то момент мы поняли, что пора включать диктофон. И музыканты не были против.
Предлагаем Вашему вниманию фрагменты нашей беседы.

– Вы открываете свой российский тур концертом в Петрозаводске. Каковы ваши ожидания?

Д.К. Мы никогда раньше вместе не работали. Но это и есть настоящий джаз: мы впервые встретились, впервые играем. На сцене – сплошная жизнь: все на глазах, на контакте, на слухе.

Б.М. Вы знаете, у меня нет большего пристрастия в жизни, чем учиться. Самый лучший способ – встретиться с музыкантом, обменяться идеями, найти правильную грань между импровизацией и композицией, планом и спонтанностью, разными стилями – фольклором, джазом, классическими идеями… Мне эта форма музицирования очень близка и интересна, она интригует. Это не классическая музыка, где все известно, но и не спонтанная импровизация с неизвестностью… Это кайф, которым хочется поделиться с людьми.

– Какие принципиальные вопросы музыканты должны непременно решить до концерта?

Б.М. Материал. Стилистику, например, музыканты обычно очень неинтересно обсуждают, на уровне «это – идет, это – не идет». В первый момент обмениваются предложениями пьес; включают интуицию и уши; довольно быстро соглашаются с тем, что «пойдет»… Нужно уметь соглашаться, быть готовым к разным вариантам развития событий.

– Борис, Вы ведь не играете танго, что для баяниста уже удивительно, так почему же Вас называют «израильским Пьяццоллой»?

Б.М. А я не знаю. Один чешский критик так написал, и теперь это тиражируется в интернете… Я не понимаю, зачем нужен второй Пьяццолла – и первого достаточно. Видимо, для того, чтобы стать «израильским Пьяццоллой», нужно было старательно избегать играть танго и также стараться не злоупотреблять еврейскими нотами.

– Но Вы играете клейзмерскую музыку…

Б.М. В чистом виде никогда не играл, но у меня есть несколько известных проектов, в которых еврейские мотивы были задействованы… Аутентичного клейзмерства нет.

– В свое время Глен Гульд прекратил давать концерты и полностью переключился на запись музыки. Вот скажите, для вас приемлем такой вариант творчества, или джазмен может состояться только в «живых» выступлениях?

Б.М. Я очень хорошо понимаю, почему Гульд так поступил. Но, думаю, в наше время это бы технически было невозможно даже всемирно признанному гению. Во-первых, диски не продаются больше – а он продавал сотнями тысяч виниловые диски и мог позволить себе не играть. Во-вторых, такой сверхъестественный гений, как Глен Гульд, – это полный отрыв от общей системы, у него нечему научиться, и пример с Гульдом ничего не доказывает, ничего не подтверждает.
Мне такое в голову не приходило. Я играл много концертов в некоторые сезоны, но никогда не было ощущения, что их слишком много. Если я пойму, что мне на концерте нечему учиться, то просто не буду играть. А Глен Гульд, видимо, уже все знал.

– Вы оба – композиторы. Для кого пишете музыку? Для себя?

Б.М. Никогда в жизни не писал для себя без повода, без заказа. И не уверен, что смогу себя заставить. Некоторые друзья ругают меня за это. Сейчас надо бы написать для украинского турне большую вещь для хора и симфонического оркестра, но я сижу и жду, когда выяснятся все подробности поездки. Друзья спрашивают: «Когда же ты уже начнешь писать?» Если я знаю наверняка, что музыканты ждут аккуратно напечатанных нот с осмысленной музыкой – вот тогда начну сидеть ночами. А Вы, Даниил, пишете для себя?

Д.К. Да, было. Часть моей изданной музыки так и написана, а потом уже представлена в издательство. Не сразу даже решался на это, особенно в советские времена. А когда решался, шел с тоской, потому что знал, что сейчас начнутся придирки: «Почему вы назвали это ”Credo”? Почему это так? Можно ли формат изменить?» Когда в советское время я поступал в Союз композиторов, мне объяснили: «Товарищ Крамер, Вам нужно написать кантату, ораторию, симфонию или хотя бы симфониетту». И тогда я сказал: «Знаете, Шопен никогда стал бы членом советского Союза композиторов». Они на меня обиделись!

– Для детей пишете?

Д.К. Есть целые тетради для детей, изданные в серии «Allegro»… Но для детей тяжело писать. Ух, тяжело!

Б.М. Я все пишу для детей. От первой до последней ноты. Они, правда, реже всех мою музыку слушают. Но это – пока.

– В России во многих городах на средней ступени образования есть джазовые отделения?

Д.К. Нет, пока не во многих. Тут как раз без нареканий: у каждой страны свой менталитет. Не так давно я играл в Палестине – там вообще нет джазовой культуры. В арабских странах она в принципе не присутствует. В этих странах другой менталитет: если там обучают европейской культуре, то это будет только классика. В основном в арабских странах изучают только свою народную культуру. Правда, когда народ варится только в соку собственной культуры, это и хорошо, и плохо. Хорошо, что она культивируется, но плохо, что нет свежих веяний. А культура, которая перестает генерировать идеи, начинает тихо превращаться в схоластику. Скажем, в русской народной культуре последняя идея была сгенерирована в 20-х годах XX века. Это были частушки. С тех пор ни одной новой идеи в русской культуре сгенерировано не было. И где наша фольклорная культура? Ее поддерживают несколько ансамблей, но это капля в море. Первый канал же этого не показывает!
Частушки были последней живой реакция народа на происходящее. Нынешняя живая реакция – это блатняк. И она приводит меня в ужас. Это тюремная субкультура, которая стала общенациональной, и соответствующим образом формирует менталитет.

– Многие уезжают. Почему Вы все еще живете в такой России?

Д.К. Хороший вопрос, мне его не раз задавали. Чтоб далеко не ходить – пример: как нас встречает в Петрозаводске гостиница «Северная»? Во-первых, там идет массовый ремонт, который не дает отдохнуть. Во-вторых, завтрак – до 10 часов утра, а московский поезд приходит в 9.45 и, соответственно, все москвичи вынуждены оплатить свой завтрак. В-третьих, нельзя просто прийти и поесть в ресторане (где, к слову, не было никого из обслуживающего персонала) – нужно купить талончики на определенную еду. И наконец – потрясающе: эта гостиница предназначена, очевидно, для очень здоровых людей, приезжающих без вещей, потому что лифтов в ней нет, и людей, которые могут помочь с доставкой багажа – тоже. Впрочем, Борису предложили оставить баян в багажной комнате и взяли с него за это дополнительные деньги.
Почему живу в России? Да потому, что не хочу этого видеть. Я играю для Вас. Чтобы те люди, которые приходят на концерт, думали по-другому, чем те, что сейчас так поступают в гостинице «Северная».

– А почему Вы, Борис, живете в Польше?

Б.М. У меня появилась возможность поселиться в польской деревне – настоящей деревне с сельским хозяйством, с домашними животными. Ту часть года, пока я не нахожусь в турне, провожу там с большим удовольствием. Я научился многим вещам: ловко умею колоть дрова, стричь траву. Как настоящий деревенский житель! При этом я остаюсь израильским гражданином и израильским артистом.

Д.К. Кстати, Польша – одна из двух самых джазовых стран Европы.

Б.М. Год делится между Польшей и Израилем. Это очень забавно: в России на афишах написано «Борис Мальковский, Польша», а в описании «Борис Мальковский – один из выдающихся израильских музыкантов». Тут написано «из Польши», там – из Израиля, тут сказано – баянист, там – пианист, тут – композитор, там – импровизатор… Ну и хорошо, мне все годится. Пусть каждый выберет то, что ему больше нравится.

Д.К. Борис, а знаете, как себя называл Петруччиани? Француз итальянского происхождения, живущий в Америке. А вы – еврей украинского происхождения, живущий в Польше.

Б.М. И никакого манифеста в этом нет.

– Приписка «Боб» к Вашему имени – дань джазовой традиции?

Б.М. Этому есть очень простое объяснение. На первом альбоме я был Боб. Когда в Нью-Йорке выходил второй альбом, продюсер мне сказал: «Бобов у нас достаточно, не хочешь ли ты вспомнить о том, что ты Борис?» Ну кто же спорит с продюсером? Таким образом, в России и Украине я – Боб, а в Америке – Борис. Я не хочу усложнять работу организаторам концертов. Пусть они из двух вариантов выберут, что им больше подходит. Зачем противоречить собственным жизнеописаниям?

– А в чем противоречия?

Б.М. Меня удивляет каждое слово, которое обо мне написано в прессе. Я с большим интересом все это читаю. Перед тем, как что-то рассказать о себе, я сначала проверяю, что пишет Google. Журналистам же виднее со стороны. Человек приходит на концерт и знает обо мне больше, чем я сам о себе.

– Как бы Вы сами себя представили?

Б.М. Надо учесть, что сегодня у меня вкус один, но если я в своем уме и продолжаю учиться, то завтра он у меня будет другой. Если все-таки сказать о себе в двух словах: смесь любопытства и азарта от того, что узнаешь что-то новое. Если бы я свой сегодняшний концерт услышал лет 10 назад, я бы не поверил. А лет 20 назад сказал бы – это исключено, это никакого отношения к моим настроениям не имеет.

– А посещало ли когда-нибудь ощущение того, что золотые годы жизни уже позади?

Б.М. Золотые годы моей жизни всегда начинаются завтра.

Д.К. Додик Голощекин по этому поводу говорил: «Свой лучший концерт я еще не сыграл». До сих пор так говорит. И он прав! Кто может знать, какие золотые годы начнутся завтра? Кто может знать, будут ли они хуже или лучше тех, что были вчера? Это никто знать не может, да и не хочет. Я, например, не хочу.

Б.М. Я не имею права знать, как будет звучать завтрашний концерт: я участник игры, которая происходит в реальном времени. Я должен в нее играть, наилучшим образом сосредоточив свое внимание, свою музыкальность, умения и знания. Если я буду знать, что будет – какая же это игра?

–Значит, Вы человек играющий…

Б.М. Положение обязывает. Джазовые концерты заставляют быть игроком, азартным игроком. Когда все идет как надо, то выигрывают все: и участники, и слушатели. Поэтому когда написано «Баян против рояля», это все рекламный ход. Важно сказать, что мы все – «за». Мальковский очень даже «за» Крамера!

– Даниил Борисович, Вы производите впечатление человека, который владеет формулой успеха и старательно ее реализовывает…

Д.К. Я владею формулой успеха!? Вот уж хотел бы знать, что это за формула! Нет, формулы успеха, конечно, нет. Если бы я занимался профессиональной попсой и ее продюсерством, я бы точно знал формулу. В свое время Шаинский, мудрый, ироничный, злобный, классный Шаинский, сформулировал принцип хита. Примерно звучало так: немножечко классики, немножечко Одессы, немножечко дерьма и немножечко от себя. Это была его формула успеха. Но она работает только у Шаинского.

Б.М. На самом деле, в этом примечании есть отличное объяснение: это работает только у Шаинского. А что-то работает только у Крамера. Формула успеха или качественного концерта у опытных артистов есть, и она у всех разная. Вот и весь фокус. Если самый внимательный ученик Даниила Крамера, изучив все его приемы и стилистику, не начнет сам генерировать идеи, то ничего выдающегося не выйдет.

Д.К. Когда-то Генрих Нейгауз как раз по этому поводу сказал: «Не приведи мне Господь наплодить маленьких нейгаузят». А он все-таки учитель Рихтера и Гилельса!

Б.М. Часто время концерта пролетает быстрее реального времени и, видя, что на людей произвело наибольшее впечатление, я не могу соединить свою работу и их реакцию. После концерта я слышу от публики другую реакцию, другие ассоциации – понимаю, что я задумывал одно, а они услышали другое. Но не в этом дело. Даже самый опытный артист не знает, что он делает точно и как точно его воспримут.

Д.К. Многие классные вещи породила Америка: родила Гершвина, джаз, прекрасных писателей Сэлинджера, Фолкнера… Но Америка также родила страшные вещи, часть которых является убийцей этой культуры. Самое страшное – постановка ее на конвейерную основу. Коммерческая основа ширпотреба не допускала риска идти на эксперимент, надо было добиваться финансового успеха. Правда, в этом есть и хорошие, и плохие черты. То, что сделал Чаплин, это и одновременно конвейеризация, и стилистика, которая дала целую эпоху. То же самое получилось у Эдит Пиаф, Фредди Меркьюри, «The Beatles»… Но это исключения из правил, обусловленные еще и силой личности. Общая же тенденция такова: ширпотреб берет апробированные столетиями находки классики, джаза и фолка и начинает именно эти успешные черты тиражировать, потому что ему нужен немедленный коммерческий успех. Поэтому поп-арт так и назван.

– Разве в области классической музыки сейчас в России происходит не то же самое?

Д.К. Если композитор хочет денег и не решается на эксперимент, он идет именно по этому пути. Но кто вам сказал, что в классике не было поп-арта? Хиты писали все: Моцарт не обязательно писал только 41-ю симфонию, он писал и для плохо играющих на фортепиано графинюшек. Он тоже занимался поп-артом, только в силу его личности это превратилось в величайшее искусство.

– Даниил Борисович, Вы впервые играете джаз с баянистом…

Б.М. А я впервые играю с народным артистом! Так что это дважды дебют.

Д.К. Кое-что для меня явилось шоком. Я действительно первый раз в жизни играю с баяном. До этого где-то на джеме выступал с Володей Данилиным, ну и на одних фестивалях с Ришаром Гальяно – но с ним вместе не играл никогда.
Это специфика, не похожая на весь мой предыдущий опыт, а он у меня крайне богат. Мне надо было найти то, чем я в своей жизни не занимался, найти соответствующие структуры. Такие трудности у меня были, когда я начал играть с гитарой. Каждый из инструментов самодостаточен, каждый может играть соло – совершенно иная специфика, нежели с саксофоном или с трубачом. На игру с другим пианистом тоже не похоже. У баяна очень специфический тембр, специфическое звукоизвлечение, непривычное для меня…

– Есть еще инструменты, с которыми Вы, Даниил Борисович, не играли?

Б.М. Арфа?

– А есть джазовые арфисты?!

Д.К. Есть, есть. В Америке есть потрясающая джазовая арфистка, но пригласить ее сложно. Везде таскать с собой арфу – это ужасно.

Б.М. Я вам скажу: вы не играли в джазовых сетах с арфой, фаготом, гобоем…

Д.К. А кто-нибудь играет джаз на фаготе?

Б.М. Американцы пытаются. Знаю американских музыкантов, которые играют околоджазовые фактуры в составе фагот-виолончель…

Д.К. А кстати, баян не такой редкий в джазе инструмент. Есть эстрадные, джазовые и полуджазовые баянисты и аккордеонисты, но судьба меня с ними не сводила. И когда мой агент встретился с Борисом и предложил мне этот проект, я понимал, на какой риск я иду. Что это за абонемент, если я буду предлагать бесспорные, безрисковые программы? Такая обреченная на успех программа была с Кевином Махогани. Но это другой тип концерта.
Программой с Борисом я очень доволен. Я в первый раз играю в такой стилистике, с соединением израильских, восточных мотивов с элементами джаза, этники. Похожий шок, хоть и в меньшей степени, я испытал, когда в первый раз играл с Аркашей Шилклопером – в первых концертах мне было очень неудобно. Сейчас меня однозначно радует, что встретились два крайне непохожих друг на друга музыканта. Могу сказать, что нечасто я встречал столь непохожего на меня партнера. Это то, что является материалом для концерта, думаю, что в этом плане, в каком-то смысле название концерта оказалось правильным – непрерывное сопоставление и противопоставление манер исполнения, мелодики, мышления, ритмики, стилистики…

Б.М. А какая у меня стилистика?

Д.К. Современный этно-джаз с элементами этники и джазовой ритмики и эстетики. Это своеобразный и точно направленный этно-джаз.

Б.М. Спасибо, Даниил Борисович. Это еще одно точное определение того, что я делаю. Мне стало гораздо проще!

Татьяна Талицкая, Лариса Сураева

Февраль-март 2013

«Филармония – online»