«Политики мне напоминают огромный плохой оркестр»

В сентябре 2015 года Валерий Гергиев начал работу в качестве художественного руководителя и главного дирижера Мюнхенского филармонического оркестра. Журнал «Шпигель» побеседовал с ним о музыке, истории и политике.

Вдохновенная дирижерская манера Валерия Гергиева — настоящее волшебство, которое он передает оркестру, залу и даже тем, кто слушает концерт в записи. Фото: Валентин Барановский/Интерпресс/ТАСС

Валерий Гергиев считает себя послом русской музыки. Он говорит, что у него тысячи друзей во всем мире, и ему «больно видеть, насколько глубокой стала пропасть между Россией и Западом». По его мнению, «Запад допустил колоссальную ошибку», поддержав украинский Майдан. Западным критикам России дирижер предлагает обратить внимание на дружественные им Саудовскую Аравию и Катар, по сравнению с которыми «Россия — восхитительно свободная страна». Недоброжелателям Путина замечает, что «русские должны сами решать, каким путем пойдет Россия и кто будет ими править»

— Валерий Абисалович, в четверг вы начали свою деятельность в качестве главного дирижера Мюнхенского филармонического оркестра со второй симфонии Малера. Во второй вечер звучали Брукнер и Брамс, и только в третий очередь дошла до Прокофьева и Чайковского. Почему вы оставили русских композиторов на потом?

— Мне кажется, важно не то, что будет первым, а что вторым, — важно многообразие программ. И мы показываем его в первую же неделю. Я хочу, чтобы люди смогли услышать великих, и в то же время просто интересных композиторов. И я знаю, что Мюнхенский филармонический оркестр всегда будет серьезно работать над любой из программ, вне зависимости от национальности композиторов. Но, разумеется, я всегда считаю себя послом российской музыки. Ведь я русский.

— Что это для вас означает?

— Наверное, вам знаком двухглавый орел — символ Российской Империи и герб современной России. Он очень похож на меня: одна голова смотрит в Европу, на Запад, другая — в Азию, на Восток. С одной стороны, моя жизнь полностью связана с Мариинским театром в Санкт-Петербурге. С другой — половину своих концертов я точно дал в Европе и Америке. Я не могу жить без западной музыки.

— И все-таки, вы ведь, скорее, русский патриот, нежели космополит? Или, лучше сказать, осетин и дитя Кавказа?

— Моя географическая родина — это действительно Осетия, и вырос я на Кавказе. И моя музыкальная родина — это Россия. Я получил образование в Ленинградской консерватории. И как дирижер я, разумеется, продолжаю традиции великой русской музыки. Но уже в детстве меня познакомили и с Бахом, и с Моцартом, и с Бетховеном. Система музыкального образования в Советском Союзе была действительно сильной. Тогда было много хороших музыкантов, которые играли прежде всего в своей стране. Только самые великие гастролировали за границей, как, например, пианист Святослав Рихтер или скрипач Давид Ойстрах. Однако оба они приезжали и в маленький Владикавказ, где я провел детство. Я ходил на их концерты с родителями, когда мне было лет десять или двенадцать. В советских общеобразовательных школах тоже уделяли большое внимание классической музыке. Да и по телевизору — хотя работало всего два канала — часто можно было услышать чудесных музыкантов.

— Сегодня этого нет.

— Еще бы! Российское телевидение сегодня забито всякой ерундой и чем-то коммерческим. Чего там только не увидишь! 30 секунд рекламы, потом еще минута. Это подарок Запада нам. К сожалению, этого я изменить не могу. Но если бы вместо рекламы звучала музыка, например, Прокофьева и Чайковского, Моцарта, Брамса и Бетховена, мир стал бы лучше.

— Россия по-прежнему рождает новые звезды мировой величины. Советская система музыкального образования продолжает работать?

— После распада Советского Союза в музыке сначала был спад, как и во многих других сферах, таких как экономика или наука. Многие уезжали за границу. Но сегодня ситуация вновь выправляется, есть много ярких талантов, взращенных уже в постсоветской России. Так, в 2011 году победителем конкурса имени Чайковского в Москве, на котором я председательствовал, стал пианист Даниил Трифонов. Тогда худенький, никому не известный мальчонка двадцати лет. А сегодня — блестящий музыкант и звезда!

Герберт фон Караян — тот человек, с которого, по словам Валерия Гергиева, начался его путь в музыку. Фото: РИА Новости

— Вы сами дирижировали оркестром Берлинским филармонии в возрасте всего 23 лет, вас поддерживал Герберт фон Караян. Чему вы у него научились?

— Влияние Караяна было очень большим, это так. По сути, все начиналось еще с его пластинок, которые в Советском Союзе мы с восхищением слушали уже в начале 70-х. Кроме того, разумеется, был Вильгельм Фуртвенглер (немецкий дирижер и композитор — «Профиль»), он произвел на меня особенно сильное впечатление.

— Говорят, у Фуртвенглера вы «подсмотрели» вашу оригинальную манеру дирижировать — эти порхающие руки?

— Хотите честно? Дирижирование — то, что касается только меня и оркестра. Для посторонних это понять сложно.

— Вчера вечером вы дирижировали либо одними руками, либо очень короткой палочкой размером не больше зубочистки. Расскажете, почему?

— Мне даже нравится, когда дирижер вообще очень мало работает руками. Тогда он оставляет оркестру больше свободы. Но в таком случае он должен дисциплинировать и как бы магнетизировать оркестрантов одними глазами.

— Немного напоминает магию.

— Ну уж не знаю. Но это работает.

— Говорят, вы — самый востребованный дирижер в мире и в год даете не меньше трех сотен концертов. Качество от этого не страдает?

— Хорошо, что вы об этом заговорили. Ведь некоторые из этих концертов очень короткие, как, например, прокофьевские «Петя и Волк». Вчера я давал этот концерт для детей и без гонорара. Так же я делаю и во время своих ежегодных турне по Сибири: два концерта в день, один из которых — подарок детям и молодежи, или пенсионерам.

— В 2011 году вы покорили мюнхенскую публику большим циклом произведений Шостаковича. Многие из этих симфоний немцы не слышали до этого никогда. На Западе недостаточно интересовались русской музыкой?

— К тому времени, когда Моцарт и Бетховен уже создали свои шедевры, у нас по сути еще не было значительной русской музыки. Она по-настоящему развивалась только в последние 150 лет, зато порой это происходило поистине бурно. Михаил Глинка, современник Рихарда Вагнера, Верди и Берлиоза, стал первым великим русским композитором. К середине XIX века у нас было две по-настоящему русских оперы: «Руслан и Людмила» и «Жизнь за царя» — обе написал он. Зато в следующие 50 лет в России было уже 10 великих композиторов, таких как Чайковский и Мусоргский, Римский-Корсаков и Бородин. А потом наступил XX век! И здесь уже русские композиторы внесли колоссальный вклад в мировой музыкальный прогресс и выдерживают сравнение с любой композиторской школой в мире. Это касается и оперы, и балета, и музыки для кино. Возьмите хотя бы Прокофьева!

— Такие музыканты, как Прокофьев и Шостакович, создавали свои шедевры благодаря советской системе, или же вопреки?

— И так, и так. Прокофьев писал с большим сарказмом. Возьмите хотя бы кантату «20 лет Октября». Каждый, кто слышит музыку, это понимал. За такое Прокофьева могли расстрелять, он написал ее в 1937 году, в разгар сталинских чисток. Достаточно было, чтобы кто-нибудь донес на него Сталину. Мюнхенская и немецкая публика в целом очень любопытная и открытая, но очень мало кто в Германии знает эти замечательные произведения. И я хочу восполнить этот пробел.

— Прокофьев написал кантату «Здравица» к 60-летию Сталина, и вы ее не раз исполняли. Это ведь не значит, что вы — тайный сталинист?

— Мы пришли к очень важной фазе нашего разговора. Я хочу рассказать вашим читателям об одном обеде с Рихтером, которого я уже вспоминал. Это было в 1995 году в Токио, перед одним из его сольных концертов, на котором дирижировал я. К слову, у Рихтера была немецкая кровь. И он был не из тех зашоренных пианистов, которых интересуют только концерты для фортепиано и которые не слышали даже симфоний Брамса. Именно он мне тогда посоветовал поставить произведения, которые в Советском Союзе мало кто слышал и которые долгое время считались запретными: это и «Парсифаль» и, например, весь цикл «Кольца Нибелунгов» Рихарда Вагнера, и те самые кантаты Прокофьева.

Гергиев дает в год более 200 концертов, каждому из которых предшествует кропотливая работа с партитурой и множество репетиций. Фото: Валерий Шарифулин/ТАСС

— В «Здравице» есть такие слова: «По-иному светит нам/ Солнце на земле,/ Знать оно у Сталина/ Побыло в Кремле». Сталин в ней воспевается как человек настолько могущественный, что может управлять даже силами природы. Но вас это не останавливает.

— Объясню, почему. Буквально на днях в Санкт-Петербурге нашли рукопись кантаты, написанной Игорем Стравинским по случаю смерти его учителя Римского-Корсакова. Это настоящая сенсация. Я исполню ее в ближайшее время, поскольку меня как русского музыканта интересует каждая нота Стравинского. Точно так же мне интересна каждая нота Прокофьева.

— То есть вы рассматриваете музыку в отрыве от текста и от современной истории?

— Разумеется, текст «сталинской» кантаты так или иначе раздражает всех. И меня он не может не смущать. Но нельзя же поэтому выплескивать ребенка вместе с водой, как это любят делать бюрократы от музыки. Еще в 1996 году я исполнял в Нью-Йорке кантату Прокофьева «20 лет Октября» и 11-ю симфонию Шостаковича «1905 год». Само ее исполнение в глазах некоторых критиков являло собой революцию: в Штатах вдруг прозвучала музыка, которую коммунисты использовали для оправдания своей власти. Вы ведь помните, что в 1905 году царь приказал стрелять в демонстрантов.

— По-вашему, Шостаковича и Малера в Нью-Йорке и Мюнхене нужно играть по-другому, чем в Москве или Шанхае?

— Нет. Я уважаю публику, где бы ни играл, и потому можно ожидать от нее определенных усилий. Только в таком случае она сможет развиваться.

— Поясните, пожалуйста.

— 15 лет назад слушатели в Китае во время концертов ели, пили, болтали. Они ходили по залу и говорили по телефону. Я перестал выступать там на несколько лет, пока бывший президент Цзян Цзэминь не пригласил меня принять участие в открытии ультрасовременного исполнительского центра. И сегодня там все по-другому. Я исполняю в Китае не очень простые, но замечательные симфонии Прокофьева, и теперь все внимательно слушают. К тому же, говорят, в Китае сегодня то ли 50, то ли 70 миллионов пианистов. И мы это не вправе игнорировать. Другой пример: сегодня Стравинский считается классикой. Однако первое исполнение его балета «Весна священная» в 1913 в Париже привело к беспорядкам. Кто-то из публики закричал: «Дантиста!» И второй голос: «Нет, двух дантистов!» Дескать, такая непривычная, новая музыка доставляла им физическую боль.

— Какое значение имеет для вас мюнхенский ангажемент?

— Мюнхен — это слишком значимый культурный центр, чтобы искусственно «строить стену» и ограничиваться всего десятком композиторов. Я убежден, что в Мюнхене много людей, которые захотят слушать новые, дерзкие произведения. Поэтому я буду исполнять там и современных композиторов, таких как мюнхенский Йорг Видманн или мой соотечественник Родион Щедрин.

— Вы планируете играть в Мюнхене и «сталинскую» кантату Прокофьева?

— Почему бы и нет? Мне даже видится целый прокофьевский фестиваль.

— При всей готовности жителей Мюнхена и остальных немцев к музыкальным экспериментам, решение о назначении Гергиева главным дирижером Мюнхенской филармонии в январе 2013 года из-за вашей близости к Путину многие восприняли в штыки. Вы понимаете такие эмоции?

— Я отношусь внимательно ко всем, кто действительно любит музыку. Как я уже говорил, в кантате «Здравице» я люблю музыку, а не текст. А есть люди, которых интересуют слова. Но если центром всего делать текст, все закончится как с Вагнером, которого в России сто лет практически не играли.

— Потому что Вагнер был антисемитом и любимым композитором Гитлера…

— … из-за чего в демократическом Израиле его до сих пор не ставят. Не потому, что музыка плохая, нет, — из-за текстов. Но я научился концентрироваться только на музыке.

— Тем не менее, музыкант Валерий Гергиев — человек политически ангажированный. Вы не являетесь членом «Единой России»…

— … Нет, конечно.

— … Однако вы поддержали Путина перед прошлыми выборами. Почему?

— Вы немцы, я русский. Вы не живете в России, и вы не жили там в тяжелые 90-е годы.

— Вы хотите сказать, что Путин принес вашей стране стабильность?

— Я всего лишь рассказываю, что было тогда. В октябре 1993 года во время оперы «Мадам Баттерфляй» Джакомо Пуччини мои помощники неожиданно сообщили мне, что в Москве — попытка переворота с танками и информационной блокадой: все телеканалы прекратили вещание. В Германии такого не было, чтобы не понятно почему вдруг замолчали и ARD, и ZDF.

— Однако это не лишает немцев права критиковать политику Кремля.

— Русские должны сами решать, каким путем пойдет Россия и кто будет ими править. В Европе большинство считает, что распад Советского Союза — это большое счастье. Но вы должны знать, что даже сам архитектор этого распада, Михаил Горбачев, крайне недоволен получившимся результатом. Он — мой друг, а не человек, которого я вижу только по телевизору. В этой оценке с ним согласен и Путин. Многие войны и конфликты на нашем континенте уходят своими корнями в распад Советского Союза. В Восточной Украине мы уже имеем кровопролитный конфликт с тысячами жертв. И даже есть основание опасаться, что он может перерасти в более масштабную войну. Однако Россия не хочет получить в Европе новую Сирию или новый Ирак.

— В таком случае, почему вы приветствовали аннексию Крыма Россией?

— Я публично высказывался на эту тему только два или три раза. И каждый раз я говорил: единственное, что действительно важно — это то, что там удалось предотвратить такое кровопролитие, которое происходит на Востоке Украины.

— Однако на Востоке Украины Россия ощутимо поддерживает сепаратистов…

— Запад очень часто серьезно заблуждался и совершал серьезные ошибки. Это же происходит и сегодня. В 2008 году в российско-грузинской войне все на Западе называли Россию агрессором. Тогдашний президент Грузии Михаил Саакашвили, любимчик Запада, стал у вас телезвездой, его показывали по всем каналам. Но потом выяснилось, что Саакашвили первым направил войска и устроил ночную бомбежку Цхинвали. Поэтому я тогда как осетин демонстративно дал концерт в Цхинвали, исполнил Ленинградскую симфонию Шостаковича…

— … которую Шостакович написал в связи с бесчеловечной блокадой города гитлеровскими войсками.

— Между прочим, если бы Саакашвили сегодня приехал в Грузию, его бы там арестовали. И это бы сделал не Путин, а правительство в Тбилиси. Запад тогда обманывался точно так же, как сегодня на Украине.

Во время выступения Лондонского симфонического оркестра под руководством Гергиева на Трафальгарской площади в мае 2014 года английские борцы за права человека организовали митинг протеста против поддержки дирижером политики России в отношении Украины. Фото: AFP/East News

— Запад лишь настаивает на том, что Украина сама вправе выбирать свой путь.

— Когда в Киеве полыхали пожары и демонстранты забрасывали полицейских бутылками с зажигательной смесью, причина была не в Путине.

— В Киеве люди вышли на улицы в знак протеста против коррумпированного правительства тогдашнего президента Виктора Януковича.

— Я не считаю, что это исчерпывающая картина тогдашних событий. Запад допустил колоссальную ошибку, поддержав демонстрантов на Майдане. Он просто пытался урвать «украинский пирог». В Киеве снайперы стреляли в полицейских, но западную прессу, в том числе немецкую, это не особо интересовало. Так же, как и то, что произошло 2 мая 2014 года, — к слову, в мой день рожденья, — когда у Дома профсоюзов в Одессе ни в чем не повинные люди сгорели заживо — погибли от рук националистов.

— Но нам не кажется, что и зрители российского телевидения, со своей стороны, получают объективную картину происходящего.

— Вы увидите: как и в случае с грузинской войной, на Украине тоже вскоре все прояснится. И «окажется», что это радикальные националисты устроили переворот. Но я хочу задать вам вопрос.

— Какой же?

— Санкт-Петербург — это европейский или азиатский город?

— Разумеется, европейский.

— Вот именно. Возможно, это даже самый красивый из всех итальянских городов, хоть он и находится не в Италии, но его архитекторы были итальянцами. У меня тысячи друзей в Европе и США. И мне больно видеть, насколько глубокой стала пропасть между Россией и Западом. Положение пугающее, политический кризис обострился как никогда с момента отречения Москвы от коммунизма. Мы просто перестали понимать друг друга. Политики мне напоминают огромный, плохой оркестр, самый фальшивый за мои 40 лет в профессии музыканта. Они не слышат друг друга. Необходима мудрость, такие люди, как Генри Киссинджер. Он гораздо более мудрый человек, чем Обама. Но западные ценности не отличаются от российских и мало отличаются от азиатских. И высшая ценность везде — это человеческая жизнь.

— В Мюнхене вы как-то ответите на критику ваших политических убеждений — возможно, посредством публичной дискуссии?

— У Германии сейчас совсем другие проблемы, ей не до меня. Всех волнуют беженцы и террористы ИГ. Но я не мигрант и не террорист (смеется). Я не представляю никакой опасности. И мне не хочется использовать это интервью, чтобы обвинять политиков, как это любят делать сами политики в своих интервью. Но мне кажется, что в этой чудовищной катастрофе с беженцами — простите — во многом виноват сам Запад.

— Как это?

— Запад с самого начала не должен был вмешиваться в события в Ираке. Герхард Шредер, президент Франции Жак Ширак и Владимир Путин поняли это еще тогда, в 2003 году, и выступали против вторжения в Ирак. Я — всего лишь музыкант, но и я тогда в интервью американскому каналу CBS предупреждал, что интервенция Запада закончится тем же, чем закончилась интервенция Советского Союза в Афганистане — катастрофой. В таких странах военное преимущество ничего не дает. Но вот, что примечательно: это место вырезали, в эфир оно не пошло.

— Есть и другие причины для наплыва беженцев. В частности, это режим Башара Асада, который по-прежнему получает поддержку от России.

— Но ведь эта катастрофа была вызвана Западом. И Россия знает не понаслышке, что такое беженцы. Мы приняли около миллиона человек с Украины, хотя на Западе это мало кого интересует.

— Позвольте вспомнить еще об одном обвинении, которое вам предъявляют в Мюнхене. Вы поддержали российский закон, который направлен против гомосексуалистов…

— Что вы, это же нонсенс! Я даже не знал об этом законе. Так же, как и большинство россиян, я о нем даже не слышал.

— Тем не менее, борцы за права гомосексуалистов устроили из-за этого в Нью-Йорке «анти-гергиевский» пикет.

— На это я повлиять не могу.

— Этот закон якобы призван защитить несовершеннолетних от пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений. Однако на самом деле он использовался для антигейской пропаганды. Как вы сегодня относитесь к этому закону?

— Никак. Возможно, это один из тех глупых законов, которые кто-то придумывает. Но почему, когда речь идет о гражданских свободах, вы усаживаете на скамью подсудимых только Россию? Запад закрывает глаза, когда речь идет о его друзьях в Саудовской Аравии или Катаре. По сравнению с ними Россия — восхитительно свободная страна.

— Господин Гергиев, говорят, вы большой любитель футбола. Вы будете ходить в Мюнхене на матчи футбольного клуба «Бавария»?

— Обязательно. Признаюсь, что я вместе с группой музыкантов из Мюнхенской филармонии стал свидетелем победы национальной сборной Германии над хозяевами поля в полуфинале ЧМ в Бразилии. Это был беспрецедентный триумф для немцев и, разумеется, трагедия для Бразилии, там люди «болеют» футболом, как больше нигде. Триумф и трагедия одновременно — в точности, как это бывает в великой музыке.

Маттиас Шепп | Мартин Дерри | Перевод: Владимир Широков

www.profile.ru